گفتگوی تاییدآمیز بهروز افخمی با مسعود ده‌نمکی درباره «اخراجی‌ها 2»

افخمی: سرت را بالا بگیر و به صفرهای فروش فیلم‌ات افتخار کن/ده‌نمکی: منتقدان برای «اجاره‌نشین‌ها»ی مهرجویی معنا می‌تراشند ولی وقتی به فیلم من می‌رسد...


افخمی: من فیلم اخراجی‌ها را دیده‌ام و به نظرم کمدی ساده خوبی بود که گرم و دیدنی از آب درآمده. جز اینکه فکر می‌کنم حدود 10 دقیقه می‌شود از آن کوتاه کرد. یعنی من درست از دقیقه 100 شروع کردم به یک مقدار خسته شدن و احساس اینکه دارد کش پیدا می‌کند. غیر از این نکته، فیلم خوبی بود و از آن نوع کمدی‌هایی است که در همه جای دنیا درباره جنگ ساخته می‌شود و به خصوص فرانسوی‌ها این نوع کمدی را راجع به جنگ خودشان، جنگ دوم جهانی، خیلی خوب می‌سازند. برای آنها هیچ معنی بدی هم ندارد. در واقع به این معنی نیست که قهرمانی‌های نهضت مقاومت فرانسه نادیده گرفته شده یا جنگ مقابل نازی‌ها جنگ مسخره و بی‌ارزشی شناخته شده. کسی چنین برداشت‌های عجیب و غریبی از آن کمدی‌ها نکرده. منتها اینجا ما می‌بینیم که حملاتی به فیلم اخراجی‌ها می‌شود که انگار این فیلم دارد ارزش‌ها را به مسخره می‌گیرد و... طیفی که این انتقاد را مطرح می‌کنند در یک تقسیم‌بندی کلی جزء اصولگراها هستند. یک عده دیگری هم هستند که می‌گویند اگر شخص دیگری این فیلم را می‌ساخت، حتما سانسور می‌شد و تو یک اجازه به خصوص و پشتگرمی خاصی داشته‌ای که توانسته‌ای این فیلم را بسازی و همین فیلمی که دارد نمایش داده می‌شود خیلی جاهایش باید سانسور می‌شد و به خاطر تو نشده. این عده که این حرف را می‌زنند جزء اصلاح‌طلبان به حساب می آیند.


ده‌نمکی: جای خوشحالی دارد که اینها بالاخره در یک جا به هم رسیده‌اند. حالا علیه ما باشد عیب ندارد. حداقل در یک‌جا با هم متحد بشوند، به این احتیاج داریم...


افخمی: این شیوه دوم هجومی که به فیلم اخراجی‌ها می‌کنند بیشتر مرا عصبانی می‌کند. چون از اردوگاهی است که ادعای آزادیخواهی و مقابله با سانسور دارد ولی به هر ترتیبی دارند سعی می‌کنند زمینه‌های سانسور و ساخته نشدن فیلم‌های اینچنینی یا حتی اگر بشود متوقف‌شدن اکران اخراجی‌ها را فراهم بکنند. در واقع از این برادران آزادیخواه، دیگر آدم نمی‌داند به کجا پناه ببرد.


ده‌نمکی: الان پای مجلس را هم وسط کشیده‌اند...


افخمی: در واقع الان باید بگوییم یکی بیاید ما را از دست این آزادیخواه‌ها نجات بدهد. این وضعیت را من در چند تا از مصاحبه‌هایی که با تو شده بود هم دیده‌ام. بعضی از این مصاحبه‌گرها که سواد سینمایی درست و حسابی هم ندارند، حرف‌های خیلی بی‌ربطی می‌زدند. مثلا می‌گفتند لفظ «حرامزاده» چرا در فیلم به کار رفته یا مسائلی از این دست. حالا می‌خواهم بپرسم که چرا یک مقدار ضعیف با اینها برخورد می‌کنی. مثلا یک جاهایی انگار ‌گفتی نه من این کاره را نکرده‌ام یا همراهی می‌کردی با این ادعا که الفاظ رکیک نباید توی سینما پخش شود. واقعا چرا نباید الفاظ رکیک در سینما به کار نرود. حالا در تلویزیون مسئله فرق می‌کند. چون تلویزیون بدون انتخاب در دسترس بچه و بزرگ هست. یعنی کسی که تلویزیون را روشن کرده انتخاب نکرده که چه جور فیلمی را می‌خواهد ببیند. ولی فیلمی که توی سینما است طبیعتا باید حیطه فراخ‌تری داشته باشد برای استفاده از الفاظ و تصاویر. برای اینکه اشخاصی که به سینما می‌روند فیلم را انتخاب می‌کنند و وقتی بلیت می‌خرند حتما یک چیزهایی راجع به آن می‌دانند و اگر نگران خانواده‌شان هستند می‌توانند یک بار تنهایی بروند فیلم را ببینند بعد با خانواده بروند. اصلا من می‌خواهم بگویم این یک موقعیتی است. گذشته از اینکه حمله به آزادی و آزادی بیان و فیلمسازی آزاد این‌بار از طرف اصلاح‌طلبان و آزادیخواه‌ها اتفاق افتاده، ولی یک موقعیتی است برای دفاع خوب از اینکه ما فیلمسازیم و حق فیلمسازی داریم و چطور می‌شود وقتی فیلمسازی از جهت سیاسی با شما یکدست نباشد سعی می‌کنید جلوی فیلمسازی‌اش را بگیرید و فیلم‌اش را سانسور و ممنوع کنید. این حق قانونی فیلمسازی را چرا درست و حسابی ازش دفاع نکردی؟


ده‌نمکی: والا حقیقت‌اش این است که برایم تازگی ندارد. یعنی من یادم می‌آید سر «فقر و فحشا» هم این اتفاق افتاد. همین روزنامه‌های اصلاح‌طلب یک تیتری زده بودند به نام حراج انسان در فجیره که من همزمان داشتم این موضوع را می‌ساختم. قبل از آن یکی از خبرنگاران همان روزنامه از من پرسیده بود الان داری چه کار می‌کنی و من گفته بودم دارم یک مستند می‌سازم راجع به قاچاق زنان به دبی. این مصاحبه من چاپ نشد و برایم عجیب بود. چند وقت بعد دیدم تیتر این موضوع را همراه یک گزارش چاپ کرده‌اند و فیلم که یک ماه بعد از آن بیرون آمد چپ و راست دست به دست هم دادند و این موضوع را تکذیب کردند. رفتم بخش‌های دبی را هم گرفتم و نشان دادم که این قضیه وجود دارد و جالب است که اولین روزنامه‌ای که علیه من موضع گرفت همین روزنامه‌ای بود که تیتر زده بود حراج انسان در فجیره. آنجا هم در آن موقعیت همین اتفاق افتاد و روزنامه‌های راست و چپ علیه فیلم موضع گرفتند و فیلم هم توقیف شد و کار به دادگاه و... رسید و حتی کتابی که راجع به آن بیرون آمده بود در زمان دولت فعلی توقیف شد. البته نمی‌شود همه را یکدست دید. آن موقع یادم هست که رییس‌جمهور وقت نامه‌ای به وزیر ارشاد نوشت و گفت که این فیلم اصلا سیاسی نیست و نگاه سیاسی و جناحی ندارد و دلسوزانه ساخته شده است و مضامین عدالت اجتماعی و... را دنبال می‌کند و هدف من هم اتفاقا همین بود. چرا باید هر دفعه که نقدی از درون می‌کنیم فلش انتقاد به سمت یک جناح سیاسی باشد و این سوء‌تفاهم پیش بیاید که هر وقت بخواهیم نقد اجتماعی بکنیم پس حتما دنبال بهره‌برداری سیاسی هستیم و می‌خواهیم زیرپا کشی بکنیم و جای آنها را بگیریم. ولی برخورد روزنامه‌های اصلاح‌طلب با فیلم فقر و فحشا برایم جالب توجه بود. کسانی که خودشان این تیترها را می‌زدند شدیدترین حمله‌ها را به فیلم انجام دادند. فکر می‌کنم دغدغه‌هایی که در حوزه مستند و سینما دارم دغدغه‌های جناحی نیست و بنابراین توقع ندارم آدم‌هایی که خط سیاسی مشخصی دارند بیایند از آن حمایت بکنند. اتفاقا با منظورهای خاص مقاومت هم می‌کنند و به نظرم اینها دو بخش هستند. یکی رفقا و یکی رقبا. رقبا به کنار اما رفقا چشم دیدن همدیگر را ندارند آن هم از سر حسادت. دلایل مختلف هم دارد. خیلی‌ها می‌آیند از این کارها می‌کنند از طریق رانت و... سفارش می‌گیرند که فلان سوژه ملتهب و خط قرمز را بسازند و نمی‌توانند به خوبی با خطوط قرمز بازی کنند و کار را درست درنمی‌آورند و بنابراین فیلم‌شان توقیف و ممنوع می شود. اساسا من معتقدم که رد شدن از خطوط قرمز هنر نیست و فکر می‌کنم تعیین ضریب حساسیت‌ها راجع به فیلم توسط فیلمساز مهم است. این اتفاق در مورد فقر و فحشا افتاد. هنوز هم فیلم در دانشگاه‌ها توسط بسیج دانشجویی اکران می‌شود و خیلی‌ها وقتی آن را می بینند می‌گویند که این حرف خودشان است. یعنی جنس میزبان و مدعو یکی نیست ولی از تمام دانشگاه می‌آیند فیلمی را که بسیجی‌ها اکران کرده‌اند می‌بینند و برایش کف می‌زنند. چون به نظرم در این بخش باید با فطرت مشترک آدم‌ها باید ارتباط برقرار کرد. این فطرت مشترک در سیاستمدارها یک‌خورده سیاه‌ و سفید است. یعنی هر کسی نتواند با آن فطرت آنها حرف بزند خودی محسوب نمی‌شود. شما هم اینها را می‌شناسید. شما به عنوان کسی که در عالم سیاست هم بودید زبان جواب دادن به اینها را می‌دانید. من هم چون از ژورنالیسم وارد شده‌ام زبان پاسخ به اینها را می‌دانم. به خصوص که معتقدم نباید خیلی از این حرف‌ها را بی‌پاسخ گذاشت. حالا خیلی از کارگردان‌های ما دست بسته می‌ایستند تا مورد حمله قرار بگیرند و هیچی هم نمی‌توانند در مورد خودشان بگویند چون کارشان این نیست اصلا. ‌ماها چون ژورنالیست بوده‌ایم می‌دانیم چه جوری جواب بدهیم . چه تیتری را با چه تیتری جواب بدهیم. من فکر می‌کنم از یک جایی به بعد مقاومت در برابر این حرف‌ها خود ما را هم دچار یک‌جور روزمرگی‌ می‌کند. فیلم دارد ارتباط خودش را برقرار می‌کند و اینها هر چی هم بگویند که نروید ببینید و فیلم خوبی نیست و فلان است باز می‌بینیم که هزاران نفر در صف سینماها شب‌ها می‌ایستند. پس چه لزومی دارد من خودم را درگیر این حرف‌های آنها کنم.


افخمی: به نظر من می‌شود با اینها برخورد کرد. یعنی با خبرنگاری که می‌پرسد چرا لفظ حرامزاده را چرا به کار بردی...


ده‌نمکی: فقط که این نیست. خیلی‌هایشان آدم‌های کوچکی هستند. شما به عنوان آقای افخمی یک روزی نماینده مجلس بودید. آمدید در نشریه من و با من مصاحبه کردید. نه دعوایمان شد نه چیز دیگری. من الان آمده‌ام دفتر شما و داریم با هم مصاحبه می‌کنیم. فیلم من اکران است آقای ابطحی و تاج‌زاده می‌آیند کنار من می‌نشینند و فیلم را می‌بینند یا آقای خاتمی یادداشتی برایم می‌نویسد یا آقای محسن رضایی سر صحنه می‌آید و همین نقدهایی که در نشریه مطرح می‌شد آنجا هم مطرح می‌شود. آدم‌هایی که بزرگ هستند یعنی سطح‌شان از عوام‌زدگی بیرون است و به جایی رسیده‌اند که کوچک فکر نمی‌کنند، نگاه‌شان هم به این حوزه‌های کوچک انتقام‌جویی برنمی‌گردد. ولی آن آدم‌هایی که می‌گویید دارند انتقام‌کشی می‌کنند و در نقد سینمایی نگاه سیاسی دارند. خیلی‌هایشان البته و بعضی ها نه.


افخمی: البته تا موقعی که فیلم دارد نمایش داده می‌شود و امکان تاثیر تبلیغاتی هست این برخوردی که داری انجام می‌دهی خوب است. چون ممکن است مصاحبه را اصلا چاپ نکنند. یعنی وقتی ببینند مصاحبه به گونه‌ای پیش رفته که نتوانسته‌اند ادعاشان را پیش ببرند ممکن است مصاحبه را چاپ نکنند یا آن بخش‌ها را کم بکنند و...


ده‌نمکی: برای فیلم هم حساسیت ایجاد می‌کنند. مثلا اینها می‌گویند فیلم کمدی صرف است در حالی که من می‌دانم این‌جور نیست و موقعی که مردم دارند می‌خندند معلوم است به همان نکته‌ای که منظور من است دارند می‌خندند. حالا اگر من بخواهم این را توضیح بدهم ممکن است حساسیت‌های ویژه ایجاد کند که پس باید اینجاهای فیلم را هم در می آوردید. پس باید گذاشت که فیلم اکران شود و بعد از آن نوبت منتقد است که بنشیند لایه‌های زیرین‌تر فیلم را دربیاورد. بهتر است به جای فحش دادن بروند تحلیل کنند ماجرا را. به مردم می گویند نروید فیلم را ببینید می‌روند می‌بینند. ما می‌گوییم این فیلم به درد نمی‌خورد گوش نمی‌دهند. چه اتفاقی افتاده؟ بالاخره مردم قرار بوده حرف نخبگان را گوش دهند و این نخبه‌ها بوده‌اند که جریان‌سازی می‌کرده‌اند. یادم می‌آید آقای گلابدره‌ای یک بار برایم تعریف می‌کرد یک فیلمی یکی از کارگردان‌های قدیمی در زمان شاه کار کرده بود و توده‌ای‌ها آمده بودند یک جزوه‌هایی منتشر کرده بودند که این فیلم در خدمت استعمار قرار دارد. چون فیلم قبلی‌اش فیلم مردمی بود و با استقبال مواجه شده بود. حالا آن فیلم را مردم نرفتند ببینند. ولی الان اتفاقی که افتاده این است که می‌گویند نروید این فیلم‌ها را ببینید و مردم می‌روند می‌بینند. حالا گویا دارند به مردم فحش می‌دهند که بی‌سوادند و بی‌سلیقه‌اند و تازه بعدش می‌گویند اگر فلان فیلم بیاید بیشتر از اخراجی‌ها می‌فروشد. حالا چطور شده مردم که به زعم آنها سلیقه نازل دارند اگر آن فیلم بیاید بیشتر استقبال می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم الزاما فروش خوب نشاندهنده آن است که یک فیلمی خوب است. ولی فکر می‌کنم در مورد اخراجی‌ها دیگر فقط بحث فروش خوب نیست. بحث یک اتفاق است. اتفاقی که چه در اخراجی‌های یک و چه در اخراجی‌های دو افتاده؛ یک تاثیرگذاری و جریان‌سازی است. شما می‌بینید که فیلم اخراجی‌های یک که فیلم اول یک کارگردان است و دکوپاژ درست و حسابی هم ندارد سه سال بعد از اکران‌اش یک دفعه روزنامه لوس‌آنجلس تایمز تیتر می‌زند که اخراجی‌ها محاسبات آمریکا را به هم ریخت. اگر یک فیلم بتواند همین یک کار را هم انجام دهد واقعا باید مورد مطالعه قرار بگیرد. خود اینها دائم می‌گفتند اثر را باید فارغ از موثر دید ولی نمی‌دانم که چرا حالا دیگر اثر را نمی‌بینند و فقط به موثر توجه می‌کنند.


تازه: شاید می‌گفتند که فیلم اخراجی‌ها همراه مسعود ده‌نمکی این معادلات را به هم زده. در واقع چقدر کاراکتر شما به عنوان کارگردان در موضع آن روزنامه موثر بوده است؟


ده‌نمکی: ببینید این منفی نیست. مثل سرقفلی و برند است. خیلی فیلم‌ها در مورد آسیب‌های اجتماعی ساخته شده ولی از فقر و فحشا 10 میلیون نسخه تکثیر می‌شود. به نوع نگاه برمی‌گردد. اتفاقا من معتقدم اثر و موثر با هم هستند و روی همدیگر تاثیر می‌گذارند و اصلا این‌طور نیست که بتوانیم بگوییم این فیلمنامه را دست هر شخص دیگری هم بدهیم همین اخراجی‌ها می‌شود. اما اینکه حرف‌های آن عده که گفتم با هم تعارض دارد برای من هم جالب توجه است.


افخمی: نه بحث حقوق است. حقوق قانونی...


ده‌نمکی: آقا من حق دارم فیلم بسازم و آنها هم حق دارند نقد کنند ولی الان دارند نقد می‌کنند که چرا فیلم می‌سازی. این را من نمی‌فهمم. در آلمان پس از جنگ خانم ریفتنشتال به عنوان یک فاشیست فیلم‌اش را می‌ساخت. کسی به او می‌گفت که حق نداری فیلم بسازی؟ اصلا همه حرف‌هایی که درباره من می‌زنند، درست. ولی آنها همیشه می‌گفتند قاعده بازی را رعایت کنید. من در جشنواره گفتم ما قواعد بازی را پذیرفته‌ایم ولی آیا اینها هم طبق همان قواعد بازی دارند با ما بازی می‌کنند؟ یک آقایی در جشنواره می‌گفت مگر از جنازه من رد شوید تا فیلم اخراجی‌ها را در بخش مسابقه بگذارید. همان‌جا گفتم خیلی جالب است آقایانی که می‌گفتند ما حاضریم جان‌مان را بدهیم تا مخالف‌مان حرف بزند، الان حاضرند جان‌شان را بدهند تا مخالف‌شان حرف نزند. چه اتفاقی افتاده؟ مگر من چه کار کرده‌ام؟ دوازده سال نشریه داشته‌ام و در همان موقع خیلی‌ها داشتند خیلی کارهای دیگر می‌کردند. در مورد اینها هیچ حرفی نیست. ولی در مورد من که همه‌اش در کار فرهنگی و به قول آقایان در فعالیت مدنی بوده‌ام این جوری برخورد می‌شود. در واقع احساس می‌کنم که اینها تحمل اینکه ماها حرف بزنیم را ندارند. یعنی اتفاقا اینها می‌خواهند ما را در یک مدیوم دیگری ببینند. به هر حال یک مواقعی تاثیرگذاری کارهای ما اینها را مرعوب می‌کند و این مرعوب شدن در میان آدم‌های کوچک دیده می‌شود و نه آدم‌های بزرگ. آدم‌هایی که شان و شئونی دارند و کارگردانند و... هیچ‌وقت از چنین موضعی برخورد نمی‌کنند. حتی تماس می‌گیرند و تبریک می‌گویند.
افخمی: البته خیلی از فیلمسازها هم در این مواقع حسودی می‌کنند و...


ده‌نمکی: حالا دیگر من نخواستم اینها را هم بگویم...


افخمی: موقعی که خبرنگاری به خودش جرات می‌دهد و می‌پرسد که چرا از لفظ حرامزاده استفاده کرده‌اید، به این فکر نمی‌کند که در واقع دارد برای تمام فیلمسازهای بعدی محدودیت ایجاد می‌کند و دارد سانسور را تا حد ابلهانه‌اش تایید می‌کند و کلا حرف ابلهانه‌ای می‌زند. به نظر من باید با یک چنین چیزی برخورد کرد...


ده‌نمکی: در دیدار با رییس‌جمهور به همین موضوع اشاره کردم. گفتم موقعی می‌شود از فیلمساز توقع خلاقیت داشت که به او آزادی بدهی خود مسئولان را نقد کند. یعنی سینمای سیاسی ما جایگاه‌اش الان کجاست؟ تمام فیلمسازانی که از موضع اصولگرایی حرف می‌زنند رفته‌اند سراغ موضوعات بی‌خطر و مثلا خواب دیدن و شفا گرفتن و در واقع رانت می‌رود در این موضوعات بی‌خطر. ولی هنر متعهدی که امام می‌گفت اینطور نبود. هنر متعهدی که امام می‌گوید هنری است که بیانگر جنگ فقر و غنا باشد. دفاع از مظلوم در برابر ظالم باشد، نقد قدرتمندان باشد. حالا ما از دیگران توقع نداریم. آنها جور دیگری فکر می‌کنند. ولی آنها که اسم مسلمانی را می‌برند دارند بدتر برخورد می‌کنند. انجمن روزنامه‌نگاران مسلمان، هیئت اسلامی هنرمندان. آنها بیشتر منتقد من هستند تا بقیه طیف‌ها. البته آن طیف‌های دیگر هم هستند منتها من از آنها توقع انصاف ندارم. از آن منتقدان سینمایی که گرایش سیاسی دارند اصلا توقع ندارم که از یک موضع منصفانه، فیلم‌های اول و دوم یک کارگردان را نقد کنند. ولی خب در این طرف گود دارد یک اتفاق دیگری می‌افتد. این طرف گود، بچه مسلمان‌هایی که خودشان در دامان انقلاب بزرگ شده‌اند و در حوزه هنر متعهد فیلمسازی را یاد گرفته‌اند و رانت‌های موضوعی و ویژه بیشتر در اختیار این طیف بوده، می‌گویند چرا فلانی آمده...


افخمی: خب اینها هم خیلی حسودی می‌کنند...


ده‌نمکی: خب من هم یکی مثل شما. به جای اینکه بیایید دست‌اش را بگیرید، پدری کنید بیایید سر صحنه‌اش و نلرزید ونترسید. این کارها را که نمی‌کنید هیچ، موقعی که یک مشاوری می‌خواهد بیاید سر کار من در گوشش می‌گویید که نرود. جالب است که برای کار اول‌ام با مشاور قرارداد بسته بودم رفتند زیرآب زدند که آقا نرو سر صحنه.


افخمی: فیلم‌ تو از نقطه بحرانی گذشته، یعنی فیلم‌‌ فروش خوبی داشته و می‌تواند رکورد 5 میلیارد را هم بزند. پس دیگر نمی‌شود نگران بود که برای آن مشکلی ایجاد کنند. پس می‌توانی الان به آن جنبه‌ای که گفتی بپردازی. این که قواعد بازی شامل آزادی بیان و... را پذیرفته‌ای و از طرف مقابل هم انتطار داری که بپذیرد. پس حالا دیگر می‌توانی جواب کسانی که می گویند باید این فیلم سانسور می‌شد را بدهی. به خصوص این طرفی‌هایی که خود را آزادیخواه و اصلاح‌طلب عنوان می‌کنند. محدودیت‌هایی که اینها پیشنهاد می‌کنند که باید گریبانگیر اخراجی‌ها می‌شد، در واقع تبدیل به محدودیت‌هایی می‌شود که گریبان کل سینما را می‌گیرد. آن رفقا و بچه‌های مسلمان هم البته باید جواب بدهند که با همین محدودیت‌هایی که از ابتدا پیشنهاد کرده‌اند و از آن دفاع می‌کنند سینمای ایران را تا مرز نابودی پیش برده‌اند. در حقیقت خود اخراجی‌ها هم با فروش فوق‌العاده‌ای که داشته هنوز نشان نمی‌دهد که سینمای ایران دوباره زنده شده و می‌تواند در آینده، مردم را به سینماها بکشاند. باید فیلم‌های بعدی را دید. این که سالن‌ها خالی بماند به این خاطر که می‌گوییم فلان لفظ در سینما نباید استفاده شود یا فلان موضوع نباید مطرح شود را باید آن برادران اصولگرا پاسخ دهند که فکر می‌کنند مسلمانی در انحصار آنها است. در ضمن آن طرفی‌ها هم که می‌گویند با حفظ حدود طرفدار آزادی هستند باید چنین پرسشی را جواب بدهند. اینکه چرا این‌قدر محدودیت ایجاد می‌کنند و این همه محدودیت چه معنایی دارد؟ مگر خودشان نمی‌دانند که بچه‌ها در همان کلاس اول دبستان بدترین فحش‌ها را در مدرسه یاد می‌گیرند. گفتن این حرف که در سینما و نه در تلویزیون (که ماجرای‌اش جدا است) ما حق نداریم یک زبان نزدیک به واقعیت به کار ببریم؛ آن هم در یک فیلم جنگی و در وضعیت اردوگاه؛ این نتایجی دارد که شامل همه فیلمسازان می‌شود و طبق معمول، حسادت و برخورد سیاسی چنان اینها را کور کرده که فکر می‌کنند با چنین موضعی می‌توانند نقش آدم‌های فرهنگی و آزادیخواه را بازی کنند.


ده‌نمکی: می‌گوید درون‌مان خودمان را می‌سوزاند، بیرون‌مان مردم را. واقعا مسیری که من برای ساختن این فیلم‌ها طی می‌کنم به مراتب سخت‌تر از دیگران است. من دیگر چه تاوانی بدهم؟ مگر تا به حال دو تا از نشریه‌های من توقیف نشده؟ فیلم مستند من توقیف نشده؟ کتاب فیلم مستند من توقیف نشده؟ فیلم اول‌ام آن اتفاق‌ها برای‌اش افتاد و فیلم دوم‌ام حتی در بخش مسابقه جشنواره فجر پذیرفته نشد. کسی که عضو شورای صدور پروانه ساخت است مصاحبه می‌کند و می‌گوید ما هر کاری که می‌توانستیم انجام دادیم تا اخراجی‌ها ساخته نشود. چه احساس مسئولیت شرعی می‌کنند که نمی‌گذارند آدم‌های جدید وارد این سینما بشوند؟ چرا نباید چنین فیلمی با چنین مضمونی ساخته شود که مضمون‌اش در خدمت کشور است؟ اینها دغدغه‌های من است و چیزهایی است که آنها باید از اول می‌گفتند و نگفتند و چون نگفتند من مجبور شدم بیایم و مطرح‌شان کنم. وگرنه اینجور نبود که من بخواهم بیایم و سینماگر شوم و... من چند سال صبر کردم و دیدم آنها که سینمای جنگ کار می‌کنند از نگاه یک جانبه‌شان نمی‌خواهند دست بردارند. تازه، به اسم سینمای جنگ ضد جنگ می سازند. می‌گویند چرا رفتی جنگیدی، نباید می‌جنگیدی و... حالا من آمده ام فیلم ساخته‌ام و دارم همان حرف‌ها را جواب می‌دهم. شوخی‌های فیلم جواب همین حرف‌ها است. یکی در فیلم می‌گوید شما اگر نمی رفتی جبهه کار انقلاب در همان روزهای اول تمام بود و طرف دیگر می گوید اگر نمی‌رفتیم جبهه الان داشتی به صدام می‌گفتی آقا دایی! اینجا طنز در خدمت هجو دشمن نیست در خدمت هجو بیانیه های سیاسی آقایان قرار دارد. چرا از آن نارحت هستند؟ چرا اسم آن را می‌گذارند لودگی؟ خیلی از این انتقادها عامدانه بدخواهانه است. اینها می‌بینند اخراجی‌ها یک کمدی سیاسی است و در خدمت ایدئولوژی قرار دارد و نه علیه آن. یعنی دارد زیرآب ریاکاری را به شدت می‌زند. می‌گوید این‌جور آدم‌های ریاکار را به حساب همه رزمنده‌ها نگذارید. یعنی آدمی مثل حاج صالح نماد تفکر بچه جبهه‌ای‌ها نیست. شما در جبهه‌ها همه آدم‌ها را آسمانی نشان داده‌اید. به خدا ماها که جبهه بوده‌ایم و سابقه‌مان از شهرک سینمایی دفاع مقدس شما بیشتر بوده، می‌گوییم جبهه این جوری نبوده. جالب است آدم‌هایی که پای‌شان از شهرک سینمایی دفاع مقدس این‌طرف‌تر نرفته می‌گویند این دارد با ارزش‌ها شوخی می‌کند و ارزش‌های جنگ را زیر سوال می برد. البته شکستن این کلیشه ها هزینه‌هایی دارد و من این را می‌پذیرم. برای گفتن این حرف‌ها فرش قرمز جلوی آدم پهن نمی‌کنند. امسال در اکران عید نه فیلم آقای بیضایی و نه فیلم خانم میلانی سانسور گرفت ولی اخراجی‌ها سانسور شد. آخر کدام متر و ملاک و معیاری است که می‌گوید گفتن کلمه حرامزاده به دشمن بعثی بد است و جزء خطوط قرمز نظام محسوب می‌شود؟ با این برخوردها است که به این نتیجه می‌رسند حالا که می‌شود جلوی فلانی را گرفت پس می‌شود با بقیه هم همین‌طور رفتار کرد. من این حرفی که شما می‌گویید را به شدت قبول دارم.


افخمی: حالا یک مقدار راجع به تغییر و تکانی که اخراجی‌ها به لحاظ تجاری به سینمای ایران وارد کرده صحبت بکنیم. این اتفاق قبلا چند بار افتاده است. یعنی در بعد از انقلاب فکر می‌کنم سر فیلم اجاره‌نشین‌ها یک بار این اتفاق افتاد و با فروش فوق‌العاده‌ای که کرد یک دوران تثبیت شروع شد. سر فیلم عروس که خود من ساختم باز یک بار دیگر این اتفاق افتاد و امیدواری برای آغاز یک حرکت و یک تولید مستمر با ابعاد بزرگ‌تر شکل گرفت. ولی هر بار این اتفاق با یک مقاومت و یک تخریب عمدی و حسادت از طرف فیلمسازان دیگر و سیاست‌گذاران و مسئولان دولتی، مواجه شده و زمینه‌هایی که برای رونق دائمی سینمای ایران به وجود آمده از بین رفته است. این دفعه خوشبختانه با دفعه‌های قبل یک تفاوتی دارد و آن این است که اخراجی‌ها یک فیلم دنباله‌دار است. یعنی می تواند قسمت سوم داشته باشد و قسمت سوم هم اگر خوب ساخته شود و بهتر از دومی باشد می‌تواند یک موفقیت دیگر را به لحاظ مالی و از نظر تعداد بیننده جلب بکند. یک طرف این بحث است که من فکر می‌کنم باید همان‌طور که اخراجی‌های دو را از یک بهتر درآورده‌ای به لحاظ فیلمبرداری و شسته رفته بودن؛ در مورد اخراجی‌های 3 هم باید این نکته را حتما در نظر بگیری. مخصوصا در مورد فیلمنامه‌نویسی. یعنی فیلمنامه‌ای که قرار است خارج از دوران اسارت و دوران بعد از جنگ و در شهر باشد، می‌تواند به یک فیلمنامه پراکنده تبدیل شود که جذابیت ندارد. بنابراین به نظرم باید در نوشتن فیلمنامه‌اش از حرفه‌ای‌ها استفاده بکنی. این یک طرف قضیه است و طرف دیگر این است که من فکر می‌کنم اخراجی‌ها 3و4 هم اگر داشته باشد خیلی خوب است. یعنی خودش تبدیل به یک عامل راه‌گشا می‌شود به لحاظ هم حیطه‌هایی که کسی جرات ورود به آنها را نداشته و هم به لحاظ مالی. از لحاظ مالی هر چی بیشتر رکورد بشکند بیشتر ثابت می‌کند که ‌می‌توان تعداد تماشاچی‌ها به این سقف هم رساند و باعث اعتماد به نفس در دیگران می‌شود. چون که فیلم دنباله‌داری است فکر می‌کنم مقاومت کردن در مقابل‌اش مثل سانسور کردن و جلوگیری کردن از آن دارد سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود. بنابراین فرصت خوبی است برای ادامه دادن این قضیه. برای قسمت سوم چه خیالی داری؟


ده‌نمکی: برای قسمت دوم‌اش هم خیلی نگرانی داشتم. یعنی می گفتم اخراجی‌های 2 نباید تکرار اخراجی‌های 1 باشد. چه به لحاظ مضمون چه به لحاظ ساختار. در واقع دیگر نمی شود آدم پشت کار اول قایم شود و بگوید داشتم تجربه می‌کردم. به خاطر همین سعی کردم به لحاظ فنی خیلی متفاوت از اخراجی‌های 1 باشد. از نظر مضمونی سعی کردم شوخی‌ها متفاوت باشد و به موضوعات دیگری توجه شود. به لحاظ مخاطب هم گسترش مخاطب را هدف قرار دادم. یعنی نخواستم صرفا یک طبقه اجتماعی خاص باشد. الان شما در قم همان ازدحامی را می‌بینید که در تهران می‌بینید. یا در مشهد همان ازدحامی هست که در شهرک غرب وجود دارد. من کاری که در اخراجی‌ها کردم نزدیک کردن سیاستمداران به حوزه سینما بود. یعنی می‌آوردم‌شان سر صحنه فیلمبرداری که اگر فردا خواستند علیه یک فیلم حرف بزنند بدانند که گرفتن یک پلان چقدر سخت است. کم کردن آن حساسیت‌ها و توجه به گستره مخاطبان توانست آن میزان از استقبال را پدید بیاورد. اما اخراجی‌های 3 بر مبنای سوالی است که از مردم پرسیدم. این که کجاهای فیلم به نظرشان بهتر بوده و نظرشان با جاهایی که من فکر می‌کردم بهتر درآمده چقدر همخوانی دارد و البته سوالی که آخر فیلم پرسیدم که آیا این فیلم ادامه دارد و واکنش‌های‌شان ثابت کرد که هنوز این قالب و این شکل برای یک یا دو قسمت دیگر هم جواب می‌دهد و مصمم شدم که براساس یک طرح اولیه شروع به نوشتن آن کنم و در اخراجی‌های 3 حضور این آدم‌ها در زمان حال را روایت کنم. در واقع دنبال یک جور سه گانه در اخراجی‌ها بوده‌ام. قسمت اول بر مبنای تعبیر امام بوده که جبهه دانشگاه آدم‌سازی است. در قسمت دوم بحث وحدت ملی در مقابل دشمن را مطرح کرده‌ام و در قسمت سوم پی‌گیر وضعیت این آدم‌ها در دوران بعد از جنگ و آسیب‌هایی که دارند شده‌ام.


افخمی: به نظر من یکی از نکات مثبت اخراجی‌های 2 این است که با یک خط قصه کمرنگ، فیلم به نسبت گرم و جذاب درآمده است. من فکر می‌کنم یکی از دلایل این است که صحنه‌ها پرجمعیت است.


ده‌نمکی: بله، کار بسیار مشکلی بود. خود صحنه‌های شلوغ، توجه به جزییات را از بین می‌برد. جز یکی، دو صحنه مثل صحنه بهداری، جای دیگری نیست که شما کمتر از صد نفر آدم ببینید. و این کار را سخت می‌کرد. با توجه به ستارگانی که همه‌شان باید دیده شوند. به هر حال هرکدام‌شان توقع دارند. طبیعی هم هست. هرکدام از این‌ها برای خودشان یک وزنه هستند و حالا آمده‌اند در کنار هم در یک فیلم قرار گرفته‌اند. آن هم با یک کارگردان مبتدی. اگر کار درنمی‌آمد اطمینان از شما سلب می‌شد و البته چیزی که من می‌دانستم این بود که حتی کوتاه‌ترین نقش‌ها در این فیلم دیده خواهد شد. این اطمینانی بود که موقع مذاکرات به بازیگران می‌گفتم. بعضی‌های‌شان نمی‌پذیرفتند و بعضی‌های‌شان می‌پذیرفتند و امروز که می‌روند در سینما فیلم را می‌بینند احساس می‌کنند که واقعا دیده شده‌اند. نکته دیگر این که من بنایم بر این است که فعلا بر مبنای تخیلات حرکت نکنم. نه این که تخیل در سینما بد باشد؛ خیلی هم خوب است. ولی به نظرم فعلا قصه جنگ انقدر ظرفیت و پتانسیل دارد که به واقعیت‌ها بپردازد. اصل ماجرای هواپیماربایی و بردن آن به فرودگاه الرمادیه در سال 63 اتفاق افتاده بود و به قبل از تشکیل گارد امنیت پرواز مربوط می‌شد. در واقع اصل قصه را هم مبتنی بر یک حادثه واقعی گذاشتم و حالا خیلی جالب است که اتفاق واقعی را نفی‌اش می‌کنند چون به آن در فیلم اشاره‌ای نکرده‌ایم. خیلی‌ها می‌توانستند بر اساس این قصه کتاب بنویسند و مستند بسازند و این کار را نکردند. یکی از مهم‌ترین اتفاقات جنگ ماست. آقای افخمی به نظرم کسی دیگر دغدغه‌اش این چیزها نیست. من قبل از اینکه فیلمنامه را بنویسم رفتم خلبان و برخی از مسافرها را پیدا کردم و با آنها صحبت کردم تا ببینم چقدر از قصه‌ای که می‌خواهم بنویسم به حرف‌های آنها نزدیک است. من راه فیلمسازی یاد گرفتن‌ام دیدن فیلم و خواندن کتاب بوده سر کلاس یا جایی نرفتم...


افخمی: بهترین راه هم همین است.


ده‌نمکی: احساس کرده‌ام فیلم‌های بزرگ را نگاه بکنم نه اینکه تقلید بکنم و اتفاقا سعی کرده‌ام شبیه کارهای دیگران نشود. ولی این فیلم‌ها نکات یادگرفتنی زیادی دارد که به نظرم منتقدهای ما باید آنها را بیشتر نگاه کنند. نکته‌ای را در این جا لازم است اشاره بکنم و آن این که واقعا آن صفرهای جلوی میزان فروش فیلم واقعا برایم مهم نیست.


افخمی: حالا من می‌گویم باید مهم باشد...


ده‌نمکی: آخر بعضی‌ها می‌خواهند اتهام وارد کنند...


افخمی: اتفاقا من همین را می‌‌گویم که چرا با آنها ضعیف برخورد می‌‌کنی. آدم باید بابت صفرهایی که جلوی فروش فیلم‌اش می‌آید به خودش بنازد.


ده‌نمکی: آره، من به صفرهایی که جلوی تعداد مخاطب می‌آید حساسیت دارم. ولی خب آنها بیشتر می‌برند به همان وجه که صفرهای میزان فروش است. اصلا فلسفه وجودی رسانه به خاطر مخاطب است. ما اگر قرار باشد حرفی بزنیم که با مخاطب ارتباط برقرار نکند حرف‌مان به درد لای جرز می‌خورد. کلی حرف‌های روشنفکری زده‌ایم که با توده ارتباط برقرار نکرده است و مشکل روشنفکری ما حداقل در این دویست سال اخیر این بوده که با توده نتوانسته است ارتباط برقرار کند. ما توی سینما باید این کار را بکنیم. یعنی با زبان توده‌ها باهاشان حرف بزنیم. بارها و بارها در مورد مضمون و مفاهیم اخراجی‌ها با من صحبت کردند و من گفتم این کار من نیست. منتقد باید این کار را بکند و آن چیزی را ببیند که مردم نمی‌بینند. مردم آن را حس می‌کنند ولی نمی‌توانند بیان‌اش کنند. منتقد اگر عرضه داشته باشد و فیلم‌بین باشد می‌نشیند لایه‌های زیرین را درمی‌آورد. چطور برای فیلم اجاره‌نشین‌های آقای مهرجویی که شاید خودش هم آن منظورهایی که می‌گویند نداشته، منتقد می‌نشیند برایش منظور می‌تراشد ولی اینجا که روترین شعارها را می‌دهد قایم‌اش می‌کنند که دیده نشود و فقط پشت شوخی‌ها قایم شود. در حالی که توی اخراجی‌های 1 من سینمایی شده یک رساله سلوک را آورده‌ام. تمام آدم‌ها نمادسازی شده یک سلوک عرفانی هستند. در اخراجی‌های 2 هم همین اتفاق افتاد. چرا ما شعار بدهیم . چرا دشمن را نحیف نشان بدهیم. دشمن را قوی نشان می‌دهیم. چرا دشمنی را نشان دهیم که با یک الله اکبر ما فرار می‌کرده. دشمنی را نشان می‌دهیم که می‌آید قتل عام می‌کند و تیر خلاص می‌زند. ما اسیر آزاد می‌کنیم و او اسیرهای ما را قتل عام می‌کند. برای من مهم بود که تماشاگران بیست سال بعد از جنگ برای صحنه‌هایی که من به دنبال تاثیرگذاری‌شان بودم دست می زنند. من همین را می‌خواستم. آنجا که هواپیماربا توی گوش آن هواپیماربای دیگر می‌زند مردم بیست سال بعد از جنگ دست می‌زنند. می‌خواستم ته فیلم ببینم آن حسی که من فیلمساز می‌خواستم منتقل شده یا نه و اگر منتقل نمی‌شد که شکست خورده بودیم. ایده‌آل من در این فیلم این بود که وحدت ملی و غرور ملی را نشان بدهم. بیست سال پیش وقتی جنگ تمام شده بود وقتی داشتم از دوکوهه با قطار برمی‌گشتم با خودم فکر می‌کردم الان مثل جنگ جهانی دوم، وقتی به خیابان‌های تهران می‌رسیم مردم در بالاپشت‌بام‌ها هستند و برای ما دست می‌زدند. آمدیم تهران دیدیم مردم دارند زندگی می‌کنند و ما هم داشتیم آنجا می‌جنگیدیم. نه ما از آنها خبر داشتیم و نه آنها از ما. هیچ اتفاقی نیفتاد و دلخور شدم. سیاستگذاری‌مان درست نبود و تبلیغات‌مان را درست بلد نبودیم. ولی امروز من فکر می‌کنم که این اتفاق افتاده است. میلیون‌ها نفر می‌آیند توی سینماها و به پای همین رزمنده‌ها بلند می‌شوند و سرود ای ایران می‌خوانند. حالا می‌گویند اجرا ضعیف است و غیره و غیره ولی در اجرا آن اتفاقی که من می‌خواستم در آمده است. هر چی که نباشد فیلم این کاری که من می‌خواسته‌ام کرده است.
افخمی: بله، یعنی این آقایان باید بیایند بگویند سینما چیست که وقتی یک فیلمساز را بهترین فیلمساز تکنیکی سینمای ایران معرفی می‌کنند، فیلم آن کارگردان ابلهانه از آب در می‌آید و هیچ هم فروش ندارد و مردم حاضر نیستند ببینند و تماشاچی، نصفه از سینما می‌آید بیرون. بعد، وقتی می‌گویند فیلمی اصلا فیلم نیست همین‌جور مردم می‌روند آن فیلم را می‌بینند و دوباره هم دل‌شان می‌خواهد ببینند. به هرحال من فکر می‌کنم از جنبه اقتصادی و تهیه‌کنندگی هم آدم باید برخوردش برخورد قوی‌ای باشد و از موضع قدرت.


ده‌نمکی: توی جشنواره به من گفتند شما آمده‌اید توی تجارت در سینما. گفتم آره، آمده‌ام پول دربیاورم. تا دیروز می‌گفتند سینما صنعت است و باید پول خودش را دربیاورد. حالا که ما این کار را کرده‌ایم چرا بد شده است.


افخمی: تهیه‌کننده باید به تعداد تماشاچی‌ها و صفرهایی که جلوی میزا فروش می‌آید بنازد. تهیه‌کننده کارش همین است. وقتی فیلمی مثل اخراجی‌ها حدود 5 تا 6 میلیارد تومان فروش می‌رود، این به معنی حدود 5 میلیون تماشاچی است. این الان رقم خیلی خوبی است. چون نشان می‌دهد با متوسط قیمت بلیت می‌شود فیلمی با بودجه حدود یک و نیم میلیاردی را ساخت و روی بازگشت سرمایه‌اش هم حساب کرد. یعنی بخش خصوصی می تواند وارد یک چنین کاری بشود.


ده‌نمکی: البته در مورد اخراجی‌ها هم واقعا بخش خصوصی وارد این حوزه شده است. یعنی برای اولین بار یک فیلم جنگی ساخته شده است که حمایت مالی هیچ نهاد دولتی پشت‌اش نبوده است. یعنی اگر مرکز گسترش هم 15 درصد سهم دارد شراکت کرده است نه حمایت. به اخراجی‌های دو به خاطر ترس از مضمون حمایت‌های عمومی مثل سیاهی لشگر را هم ندادند.


افخمی: و چه بهتر که ندادند.


ده‌نمکی: بله، وقتی چنین امکاناتی می‌دهند از آدم طلبکار هم می‌شوند. توقع دارند فیلم برود در مسیر شعاری و این حرف‌ها. من تمام تاکیدم به تهیه‌کننده و بقیه این بود که دست گدایی جلوی هیچ نهادی دراز نکنید. البته آن جایی هم که وظیفه نهادها بود کمک نکردند.


افخمی: چقدر از فیلم را سهم داشته&

/ 0 نظر / 10 بازدید